«Я считаю, что безнадзорных животных, даже стерилизованных, на улицах Перми и других крупных образований, быть не должно», — Олег Каштанов, главный ветеринар Пермского края (Эхо Перми)

— Программа «Отлов — стерилизация — возврат». Что это значит? Это значит, поймали собаку, стерилизовали собаку, вернули собаку в среду обитания?

 

— Да.

 

— То есть, обратно на улицу. Происходит это именно так.

 

— Предполагается, что так.

 

— В данном случае, когда мы говорим об этой технологии применительно к Перми. Программа краевая, но это — пилотный проект, который будет реализован на территории двух микрорайонов.

 

— Да.

 

— Можете ли вы дать какие-то технические характеристики этого проекта? Где, в какие сроки, чьими силами, на какие деньги... Сколько собак предполагается и так далее.

 

— Почему выбраны вот эти два микрорайона, часть Кировского и часть Орджоникидзевского районов. Это, скажем так, чтобы разделить два потока, так как существует действующая программа по городу Перми муниципальная, которая занимается отловом и содержанием, в основном безвозвратным. Краевая программа, пилотный проект на 2014 год, предполагается для сравнительной характеристики. Чтобы провести сравнение по пути отлова и возврата. То есть, предполагаем до 90%.

 

— До 90% что значит?

 

— Возврата и отлова.

 

— До 90% отловленных собак возвращать?

 

— Да.

 

— 10% — предполагается, что это несоциализированные, агрессивные животные?

 

— Да.

 

— Вы сказали «для сравнительной характеристики». Сравнение чего с чем?

 

— Во-первых, есть, конечно, серьезные вопросы к безвозвратному отлову. Все мы понимаем, каким бы цивилизованным не был приют — это далеко не курорт для бездомных животных. Вы сами понимаете, что собаки содержатся порядка 6 месяцев в ограниченном пространстве, при скоплении многих особей. Бюджету в настоящее время по городу Перми приходится затрачивать... Это и персонал, и кормление, и затраты коммунальные, которые связаны с содержанием животных, потому что по закону об имуществе, бездомных животных мы можем содержать не более 6 месяцев, потом, к сожалению, их приходится, если они не востребованы будущими владельцами, эвтанизировать, то есть умерщвлять.

 

Что дает возвратный отлов. Конечно, мы не первопроходцы. Но это, во-первых, позволит отмониторить безнадзорных животных на уровне двух районов. Прежде чем животные будут возвращены, они будут стерилизованы, подвергнуты ветеринарному обслуживанию, необходимое проведено будет лечение. И возврат подразумевает чипирование животных. Что не предусматривает безвозвратный отлов. С учетом того, что мы около 1900 особей должны возвратить, которые будут чипированы, мы сможем отследить ситуацию, каким образом на определенной территории пребывают безнадзорные животные при последующем мониторинге. Если мы 1900 особей отловили, они прочипированы, мы будем понимать.

 

Конечно, не исключено, что они также могут представлять определенную опасность. В любом случае, это животное бродит, оно может и к человеку проявить агрессию. И жителям без разницы, если их покусает безнадзорное отпущенное чипированное животное либо какое-то неучтенное животное. Но в то же время мы сможем определить, почему у нас прибывают безнадзорные животные. Как показывает практика, популяцию прибавляют животные, которых хозяева не отдают в приют, предпочитают выпустить в лесной массив. Что позволяют такие микрорайоны как Кировский, Гайва и Заозерье, так как они находятся в лесном массиве, по дороге к дачным участкам. И зачастую владельческое животное, которое устраивает хозяев в течение лета, было с ними на даче, а потом они не считают целесообразным взять его в квартиру и в дальнейшем содержать.

 

— Если проект пилотный, то мы посмотрим, как оно будет происходить и дальше сделаем выводы насчёт того, что с этим делать?

 

— Да, конечно.

 

— Я сейчас от вас слышу, что цель этого проекта не столько сократить количество безнадзорных животных, сколько понять природу их возникновения на улице.

 

— Да.

 

— То есть, вы считаете, что сейчас это недостаточно ясно? Ведь на этот счет есть масса исследований.

 

— Понятно, что есть исследования, но у нас их не так много происходило по Пермскому краю. В то же время, скажем так, мы можем значительно сравнить положительные и отрицательные моменты как безвозвратного отлова, так и возвратного отлова. Потому что, отработав систему в качестве пилотного проекта, в последующем предполагается выбрать стратегию обращения с безнадзорными животными на всей территории Пермского края. В других городских поселениях.

 

Насколько пока мы знаем, звонят постоянно жители из других городов и районов Пермского края. Там, конечно, мы точно знаем, что не будут в восторге от возвратного отлова. В связи с тем, что там сельская местность и безнадзорные животные там представляют намного большую опасность. В связи с тем, что находятся и хозяйские животные, на которых они могут набегать, покусывать. В том числе там много лесных массивов, где они могут сбиваться в серьезные стаи. У нас ситуация неблагополучная по бешенству. Уже более 30 пунктов неблагополучных по диким животным. В том числе уже 2 случая по собакам. На территории муниципалитетов стаи безнадзорных животных создают серьезную угрозу распространения бешенства.

 

— Определены ли критерии, по которым будет приниматься решение после реализации пилотного проекта? Я правильно понимаю, что мы можем сказать либо «провалился проект, не будем реализовывать такой метод на территории Пермского края», либо «проект успешен, будем реализовывать этот метод на территории Пермского края». При каком раскладе может прозвучать тот или иной вердикт?

 

— В  любом случае, нам от этого не уйти. В любом случае, нам надо выбрать стратегию и в дальнейшем развитие системы по обращению с безнадзорными животными. В том числе, государственная ветеринарная инспекция, чтобы упорядочить чьи-то полномочия, вносит в ближайшее время изменения в положение о государственной ветеринарной инспекции, где на уровне правительства Пермского края ветеринарная инспекция будет наделена такими полномочиями. С учетом сегодняшнего законодательства предполагается два направления. Одно пока из понятных и, возможно, перспективных — это заниматься этим государственной ветеринарной службе. Не исключено, что появится структура государственная краевого значения на уровне Пермского края, где этим вопросам будет заниматься государственная ветеринарная служба. Второй – передача полномочий от субъекта, от Пермского края в органы местного самоуправления по ведению таких вопросов.

 

— И в этом случае решение уже будет принимать каждое конкретное муниципальное образование.

 

— Да.

 

— Тем не менее, все-таки мой вопрос остается прежним. По каким критериям будет решено, была ли программа успешна или провалилась?

 

— Понятно, что, может быть, не самый лучший показатель – это количество отловленных особей.

 

— Это не показатель, хотя бы потому, что у вас есть конкретные плановые цифры, сколько мы должны отловить. Больше и не можем. И меньше не имеем права.

 

— Да, конечно, все зависит от того, какое финансирование заведено.

 

— Поэтому показатель успешности в чем?

 

— Если идти по возвратному отлову, даже пилотный проект на один год, там предусматривается один из критериев — оставляется популяция безнадзорных животных, которые не способны к размножению. Понятно, чтобы показать, что у нас популяция не пребывает, нужно заниматься безвозвратным отловом не менее 3 – 5 лет. Чтобы понимать, что у нас остались только особи, которые прошли через программу, были отловлены, стерилизованы и выпущены в среду обитания. И популяция в течение 3 – 5 лет больше не пополнилась.

 

— Тогда понятно, что критерий по идее следующий. Есть определенная территория, на этой территории есть определенное количество собак, оно не увеличивается.

 

— Да.

 

— Но вы сказали, что для того, чтобы сделать вывод об успешности или неуспешности, нужно не менее трех лет, а у нас на год. Тогда – как судить?

 

— Уже с учетом первого полугодия, по итогам 9-и месяцев, три квартала 2014 года, когда уже в июле-августе начинает формироваться новое планирование, в том числе и по государственным программам, уже можно будет четко обозначить целенаправленное финансирование по тому же возвратному или безвозвратному отлову на следующие годы. И уже с распространением на всю территорию Пермского края.

 

— Чтобы рассчитывать на какое-то финансирование в последующие годы, и распространение на весь Пермский край, нужно же понимать, стоит ли оно того.

 

— Да, конечно.

 

— Я так и не слышу ответа на вопрос: как мы поймем, стоит оно того или нет? А ведь, я так понимаю, у нас сейчас заведена довольно большая сумма на эту историю.

 

— Да, сумма приличная.

 

— Сколько?

 

— На настоящий момент 19 миллионов 850 тысяч.

 

— Заведена приличная сумма. И она заведена для того, чтобы мы поняли, стоит ли использовать конкретно этот метод. И при этом мы не понимаем, по каким признакам мы поймем, стоит ли его дальше использовать. Вот какая ситуация-то складывается.

 

— Я и объяснил... Естественный показатель: если через 3 – 5 лет, если мы продолжим возвратным отловом заниматься, популяция не увеличиться.

 

— Насколько я понимаю, программа и мероприятия по этой программе являются частью другого документ?

 

— Да. Это одно из мероприятий, которое вошло в блок подпрограммы обеспечения ветеринарного благополучия, которое в свою очередь входит в большую государственную программу, рассчитанную до 2020 года, «Сельское хозяйство и устойчивое развитие сельских территорий».

 

— Это краевая программа, деньги в данном случае выделяются из краевого бюджета. Финансирование под проект предусмотрено, но, по сути, пока начать его реализацию мы не можем, потому что нам не хватает чего-то. Нам не хватает правил?

 

— Да, нормативно-правового акта, который требуется принять на уровне правительства Пермского края. Государственная ветеринарная инспекция уже подготовила проект. И в ближайшее время запускает на голосование принятие на уровне края правил по отлову, содержанию животных.

 

— По сути, регламент отлова.

 

— Да, механизм реализации.

 

— Дальше какое-то время должны занять аукционные конкурсные процедуры?

 

— Да, конечно.

 

— Подрядчик, который будет заниматься чем? Отловом, стерилизацией... Вот этими всеми тремя пунктами?

 

— Да. Конечно, здесь тоже есть очень много спорных моментов. И предполагаем один большой конкурс, кто его выигрывает — это может быть и коммерческая, и некоммерческая организация, которая на другие услуги, которые она сама технически не сможет обеспечить, будет привлекать субподрядчика по некоторым видам этих услуг. Например, ветеринарную службу. Государственную, коммерческую на проведение ветеринарных услуг. Это и ветеринарное обследование, и лечебно-профилактическое. В том числе и по стерилизации.

 

— У меня есть записанное интервью с Ларисой Лосевой. Лариса Лосева — это известная в Перми представительница зоозащитного сообщества, руководитель секции беспородных собак при Клубе служебного собаководства РОСТО, представитель коалиции «Собаки дома».

 

Интервью в записи.

 

— Программа «Отлов — стерилизация — возврат», которую планируют в некоем обозримом будущем реализовать у нас на территории города. В общем и целом, отношение скорее положительное или скорее отрицательно?

 

— Отрицательное. Категорически отрицательное. Возвратный отлов, так называемая программа ОСВ, проводился во многих регионах России, в том числе в Москве и в Санкт-Петербурге, ничего хорошего из этого не вышло. Данных об эффективности этой программы нет.

 

— Нет данных об эффективности, но нет и данных о неэффективности? Или все-таки есть сведения о том, что эти программы провалились?

 

— Она должна работать долгосрочно. Вот в Санкт-Петербурге она запланирована на 25 лет, они – на 7-м годе. Сказать, что хорошо у них стало или плохо, они не могут сейчас. Но в основном, эта программа закончила действие. В Москве она прекратила работать. И считается, что эффекта от нее не было получено.

 

Безусловно, стерилизация безнадзорных собак является эффективным методом регулирования численности. Но для достижения ощутимых результатов, нужно, чтобы соблюдался ряд определенных условий. Во-первых, должна быть обособленность территории проведения мероприятия. Должна быть ежегодная стерилизация сук и кастрация кабелей в объеме не меньше 80% от популяции. Нужно прекратить поступление новых животных на улицу. Как я уже сказала, это должна быть долгосрочная программа. Период должен быть длительным. А то, что сейчас у нас предлагают в 2014 году на территории Закамска и Гайвы, этим условиям не соответствует.

 

Территория не имеет четких границ. Зато она имеет прямое сообщение с другими районами города и края. Общее количество обитающих на территории безнадзорных собак неизвестно.

 

И потом, поступление новых животных, это известно любому человеку, кто занимается проблемой безнадзорных животных, идет от хозяйских собак. А никакие мероприятия не запланированы. Никак не собираются повышать культуру собаковладельцев, популяризировать стерилизацию или предлагать льготную стерилизацию. Как хозяйские собаки рожали щенков, так они и будут рожать щенков, и эти щенки будут оказываться на улице. И в течение очень короткого времени засчет потомства от хозяйских собак популяция восстановится.

 

— Можно ли сказать, что те деньги, которые запланированы на эту программу, просто выбросят на ветер?

 

— Я считаю, что да. И если еще учитывать, что времени остается на реализацию этой программы... Сейчас пока запустят конкурс, пока вся эта процедура пройдет, получается, на реализацию останется всего полгода, а материальной базы нет. В качестве площадки, на которой планируется содержать собак по этой программе стерилизации, хотят использовать муниципальную площадку, которая расположена на Пензенской. Там уже есть приют, который функционирует, существует. И там сейчас содержится 400 собак.

 

— Куда их?

 

— Да, судьба этих 400 собак остается непонятной, за кадром. Куда их дальше?

 

Даже если вдруг случиться чудо и эти собаки куда-то волшебным образом улетучатся, там все равно нет базы. Там есть 2 вагончика, один из которых планируется использовать как операционный блок, и второй вагончик, где есть 8 теплых мест. Даже если придет порядочный победитель, он все равно не сможет такие объемы осуществить на той мощности, которые существуют. Стационара нет. Собак после стерилизации передерживать негде.

 

Собак собираются стерилизованных чипировать. Отлично. Но как узнавать на улице с большого расстояния? Каким образом этих собак оградить от повторного отлова?

 

Не решены вопросы, по каким критериям будет определяться статус «социализированное, адаптированное животное». Каким образом будет осуществляться возврат стерилизованных животных на прежнее место. И самое главное, какой общественный резонанс будет получен в результате.

 

— Я так понимаю, что сейчас некоторая часть пермских зоозащитников опасается того, что программа «Отлов — стерилизация — возврат» может привести и, в том числе, к активизации догхантеров.

 

— Конечно, это огромный риск получить негативную реакцию. А, как следствие, самосуды над этими многострадальными собаками. Которые и так настрадаются, пока их поймают, пока их стерилизуют, пока их непонятно где передержат, выпустят совершенно не там, где отловили. Мало того, они еще будут людям на тех местах не нужны.

 

Вот этот проект у меня ассоциируется с предложением провести масштабное спортивное соревнование без наличия стадиона. Давайте проведем, хорошее же дело, мы ведь спортом будем заниматься. А вот что из этого получится, никому не понятно.

 

— Если оставить в стороне как таковую идею программы «Отлов — стерилизация — возврат». Мы сейчас говорим о том, что у нас даже мощностей нет, чтобы справиться с объемами, заявленными в программе. Получается, мы приняли программу, которая заведомо не может быть исполнена?

 

— Конечно. На том уровне подготовки, который есть сейчас, можно потратить деньги. Можно. Можно за них отчитается. Я даже представляю, как это можно легко сделать. Но результата-то не будет. Собак-то меньше не будет. Пилотный проект планируемый — это чистой воды утопия. Я даже считаю, что он не просто не полезен, он принесет вред.

 

Продолжение прямого эфира.

 

— Ну, вот, Олег Васильевич, как вы слышите, реакция довольно эмоциональная. Было сказано о том, что существует уже опыт других регионов, который показал, что эффекта от такой стратегии нет. Мы говорим о том, что хотим делать пилотный проект, чтобы посмотреть, что из этого получиться. Зачем нам это делать, если уже есть опыт других регионов, который показал неэффективность метода?

 

— На самом деле, неэффективность метода есть как у возврата, так и у безвозвратного отлова. Мы также понимаем, что он у нас не применялся на территории Пермского края.

 

Цель его еще показать действительную численность безнадзорных животных на территории определенных районов, взятых отдельно, в предельно сжатые сроки в течение года, в том числе определить состояние этих безнадзорных животных. Будут или нет среди них носители каких-то заразных, в том числе, общих болезней для человека и животных. В том числе, эти животные будут прочипированы и занесены в базу данных.

 

Даже если они у нас будут возвращены, этим годом программа не заканчивается. Но мы уже будем понимать систематически выстроенное мероприятия с безнадзорными животными.

 

— Тогда нужно было назвать её «Программа мониторинга безнадзорных животных», а не «Отлов — стерилизация — возврат». Если уж на то пошло.

 

Дальше идем по тем вопросам, которые задает часть зоозащитной общественности от лица Ларисы Лосевой. Для достижения некоторого эффекта должна быть обособленная территория. Вот мы говорим про определенные районы. Мы хотим на них чего-то выяснить. По идее, дальше там популяция не должна расти. Она не будет там расти при условии обособленности территории. Как вы ограничите поступление других собак из других территорий города? Никак. Как вы предотвратите поступление новых собак от хозяйских животных? Тоже никак. Получается, в данном случае, мы не можем обособить территорию и не можем ограничить поступление собак от хозяйских животных. А как мы тогда будем судить о результативности программы?

 

— Во-первых, следует отметить, в настоящее время, у нас отсутствуют площадки, пункты передержки, те же приюты, которые способны содержать безнадзорных животных. До настоящего времени все действующие на территории города Перми приюты, в том числе муниципальные приюты, заполнены практически полностью.

 

— Так. Какое это имеет отношение к моим замечаниям?

 

— С учетом того, что у края нет таких объектов, и с учетом того, чтобы отработать систему с безнадзорными животными, нужен определенный объект. Сейчас, конечно, ведутся переговоры по передаче. Но программа идет на вновь отловленных животных. И с учетом этого, чтобы эта система была понятна для возвратного отлова, требуются небольшие площадки, не обязательно крупные. Потому что там передержка идет не более 1 месяца, достаточно площадки до 400 – 500 особей, которые могут одновременно содержаться. Мы предполагаем использовать площадку, которая в настоящий момент у муниципалитета – площадку на Пензенской.

 

— Об этом говорилось. В интервью говорилось о том, что на Пензенской живет 400 собак. Куда вы их денете?

 

— Там уже предварительно проведены переговоры. В настоящее время есть места на Соликамской. Поэтому часть животных будет переведена на Соликамскую.

 

— Вы 3 минут назад сказали, что приюты переполнены все, а сейчас оказывается, что места есть.

 

— Переполнены, но это с учетом всех площадок, которые есть сейчас. И тот индивидуальный предприниматель, который занимается приютом на Пензенской, часть животных содержит уже более 6 месяцев, то есть, он их передерживает. Понятно, что ему будет предложено также перевести своих животных с этой площадки, потому что для нашей программы такая площадка требуется свободной.

 

— То есть, нужно будет тех собак, которых он передержал, убить?

 

— Нет.

 

— А тех собак, которые остались, нужно будет перераспределить.

 

— Да.

 

— А тех, которых этот предприниматель передержал — они будут умерщвлены. По сути?

 

— По сути, в принципе…

 

— Он их передержал по собственной инициативе.

 

— Это его право. Они принадлежат ему. Это его инициатива. Я не думаю, что он пойдет по такому пути. Я думаю, что он, скорее всего, будет вынужден найти объект для их дальнейшей передержки.

 

— Вот так. Время у нас истекло, но вопросов осталось много. Вы мне не ответили на два вопроса. Как будет достигнут требуемый эффект при отсутствии того, что территория обособлена и без предотвращения поступления новых собак. Отсюда у меня к вам самый последний вопрос. Не как госслужащий, а как человек: вы лично как относитесь к программе «Отлов — стерилизация — возврат»?

 

— Лично внутренне и как ветеринарный врач, считаю, что безнадзорных животных, даже стерилизованных, на улицах города Перми и других крупных образований, быть не должно.

 

— Могу ли я сказать, что вы отрицательно относитесь к этой программе?

 

— Я отрицательно отношусь к возвратному отлову.

 

Источник